Оливие Дувил: Човечеството би се чувствало по-добре, ако жените имат повече ръководни функции

Интервю на Розалина Дочева1

В резюме:

• В природата на мъжа има двойнствено отношение към жените, то може да бъде подсилено и от културни механизми

• Щом отдели тялото си от майчиното, детето ще я преоткрие като партньор и носител на културата

• Моделът „едно дете в семейството” при определени условия поражда хипертиранични деца

• Европа има старо мачистко минало

Визитка: Френският психолог Оливие Дувил има над 20-годишна практика като психоаналитик. Работи в психиатрична болница, но има и преподавателска дейност. Автор е на специализирани публикации и е директор на списание по клинична психология. Образованието му и на антрополог го е отвеждало на места – малко далечни и доста екзотични, като Камбоджа, Китай, а напоследък – и Западна Африка. По време на разговора ни в София той не прие да тълкува обществените явления през психоаналитичната призма с аргумента: „Имам две компетентности – на психоаналитик и на антрополог, но никога не ги смесвам.”

Какво представлява работата на антрополога – да съпоставя древни със съвременни светове?

Базисната антропология наистина отвива „на терен” така да се каже, за да търси нещата, които не се променят в човешкия дух, като обследва народи, които от години живеят в руслото на своите традиции. Аз съм се ориентирал към една по-съвременна антропология, която проучва измененията на обществените отношения в модерността. Какво, да кажем, ще привнесе в един традиционен свят „избухването” на пазарните отношения, какво ще донесе по отношение на болестите, на здравето, на лечението, вносът на модерната западна технология, каквато е например болницата?

И Вашите впечатления са?

Първо това ми помогна в работата с емигрантите във Франция – да мога да ги проумея като хора, които изпитват трудности и които правят усилия по преход. И второ – поражда се криза в генерациите, в културното препредаване между родители и деца (наречено от мен „работа на поколенията” – сиреч как едно поколение може да подготви следващото да приеме миналото и да го тълкува, за да произведе от него нещо ново). Такъв процес може силно да бъде уязвен по време на големи войни – виждал съм го в Африка, където работех с дванайсет-тринайсетгодишни деца, войници или жертви, често – и двете едновременно. Цялата ми работа на антрополог в крайна сметка е центрирана около това – как именно се предава в нашата съвременност културният живот, психичният живот, от едно поколение към следващото.

Има ли разлики между културите, които сте обследвали и съвременната западна култура?

Очевидно. И понеже, доколкото разбирам, ще имам удоволствието да бъда четен във вашия вестник предимно от дамска аудитория, то ще ви посоча една огромна разлика, а именно – положението на жената. Ако говорим за африканската култура, там известен брой жени се борят активно за промяна на ситуацията, в частност – да се премахне сексуалната употреба на жената. А колкото повече едно младо момиче има свободата да избере мъжа, който не й е наложен, толкова повече тя ще има желание нейното собствено тяло или тялото на дъщерите й, които ще се родят, да не бъде белязано от жестоките предписания на традициите. Голяма част от моите колежки и близки от Мали и Гвиана, жертви на подобно брутално отношение, отказват същото третиране да сполети и дъщерите им. А тези изменения аз намирам за значими.

Без да Ви провокирам, но ако позволите – и жената в Западна Европа не е в завидна позиция, ако съдим по тазгодишните доклади на европейските институции. Те недвусмислено отчитат, че тя е по-зле платена от мъжа, рядко заема ръководна позиция и остава достатъчно малтретирана, все пак.

Вашият въпрос не е провокативен, а много полезен. Това положение трябва да се промени. Като се борим. Знаете ли, познати са общества – в Индонезия, в Южна Америка, в Нигерия, където жените са далеч по-равнопоставени, признати и уважавани, отколкото е жената в Европа. Мисля, че Европа има старо мачистко минало и че сред по-голямата част от мъжете е в обращение едно опасение от свободата на жената и че даже битува страх от насладата, на която тя е способна. Жените в крайна сметка стават изкупителна жертва и заплащат прескъпо за амалгамата от чувства на любов и омраза, които сме изпитали към първата от тях, която сме срещнали в живота си, а именно – майката. Рядкост са мъжете, които не търсят поне малко кръвосмешение с жените, като въображаемо искат да преоткрият майката в тях. И е налична, разбира се, съпротивата срещу тази тенденция, която отключва механизъм на насилие. В психиката на мъжа има разцепление, има нещо двойнствено по отношение на жените. Като цяло – за тях съществува само една жена, която прави изключение, и това е майката. А от всички останали се предпазват и на всички останали не се доверяват. Това положение може да бъде подпомогнато и окуражено и от някои културни механизми, които проповядват – не се доверявайте на жените в публичното пространство, тяхното място е в кухнята, в църквата и в брачното ложе.

Сиреч – познатото предписание „Бъди красива и мълчи!”?

Да, остави се да бъдеш третирана като майка и съпруга. Целият този психичен фон е подпомогнат от културата, която казва: „Не се доверявайте на жените, те са неспособни – да ръководят, да управляват града, моторното превозно средство и пр.” Виждате ли, тук изразът е важен. Защото „неспособна да управлява кола” значи също – „неспособна да ръководи обществените дела, кметството, държавата”. Ако някъде се твърди, че жената не е способна да ръководи обществените начинания, това ни показва степента, в която е налична тази лоша културна нагласа. Например във Франция има огромно различие, огромна диспропорция между депутатите мъже и депутатите жени. И ако цялата култура и цялата политика са насочени в посока на подобно недоверие, това не допринася за еволюиране на човешкия дух, а само подхранва допълнително стереотипа и неговата психическа основа.

Какъв е психологическият механизъм, който отключва физическата агресия на мъжа над жената?

Не мисля, че единствено психоанализата или психологията са в състояние да дадат отговор на въпроса. Това е вид социално поведение, ужасно и оскърбително. Но то не е само национално, то е интернационално явление и смятам, че не може да се иска от психоанализата да обяснява социалното. Не е възможно. Антропологията и социологията също трябва да кажат своята дума. Затова не бих могъл да ви кажа нещо повече от това, което току-що ви споменах, а именно – че в човешката психика има нещо амбивалентно по отношение на майката. Детските психоаналитици са проучили и установили, че детето конструира своя свят, като атакува (въображаемо) тялото на майка си. Всеки човек, момче или момиче, получава достъп до своята субектност, до своето тяло, до своя език и реч едва когато се отдели от това, което наричаме „насладата на майката”. Детето трябва да се освободи, да се отскубне от идеята, че е продължение на майчиното тяло. На практика това може да се прояви в симптоми като: бебето отказва храната, приема я, но я изплюва, отказва да спи, отказва по някакъв начин сигурността и подкрепата, която майчиното тяло му дава. Наистина, моментът на отделяне е свързан с безпокойство и депресия за майките, но те изпитват и гордост, съвсем основателна, че детето може да се отграничи от тях и да ги напусне. А щом то отдели своето от майчиното тяло, ще може да я открие по друг начин, а именно – като партньор, като носител на културата, като личност, която има да му предаде и други неща, освен задоволяване на първичните му потребности. Майката ще му предаде своята история, своите гледни точки за света, своите ценности. Аз впрочем смятам, че човечеството би се чувствало много по-добре, ако жените имат повече права да ръководят живота и обществените дела. Защото от позицията на тези, които предават културата на поколенията, те ще могат да кажат що е то светът, що е то конфликтът в света (понеже конфликтите са не само в семейството, те са в света около нас), що е то законът. За мен като психоаналитик е важно жените да имат главна роля в културната трансмисия, защото именно в семейството се структурира детето.

Кога то трябва да напусне леглото на майка си?

Като специалист смятам, че когато детето е в леглото на майка си щом това не е редно, то изпитва чувството, че е заело място, което не му се полага. Виждаме го в практиката – когато в реалността детето притежава майка си само и единствено за себе си, то страда от панически пристъпи, кошмари, безпокойство. Не мога да ви отговоря така, общо, на каква възраст то трябва да се обособи самостоятелно, но можем да кажем, че винаги, когато проявява смущения в съня, кошмари, трябва да се започне окуражаване за отделяне от майката. В някои страни по света виждам, че в моменти на страх от бъдещето, фамилиите са затварят към света, с тази идея, че – навън, там е страшно, че историята е страшна, че обществените явления са опасни, че всичко върви към провал, че сме имали много, а ще изгубим всичко. Това, разбира се, може да има и своите основания. Подобни фобични семейства се капсулират, като превръщат детето в обект на първа грижа и му вменяват функцията „да кристализира” цялата тяхна носталгия. Такова дете няма да бъде способно да излезе навън, да експериментира с актуалното време. Експериментирането с актуалното време се изживява от фамилията като катастрофален риск. В такива моменти трябва да се подпомогне семейството да осъществи символичната, разбира се, раздяла с детето.

У нас и поради демографската криза, семействата често остават с по едно дете, което фокусира свръхпротекцията на цялата фамилия.

Но не сте като в Китай, където този модел е наложен от държавата, така ли? Там съм виждал как моделът „едно дете във фамилията” произвежда хипертиранични деца, които можем да назовем „Малки Императорчета”. Единственото момче в китайските семейства е обект на специално благоговение от страна на майката, особено, ако бащата липсва. Когато това единствено дете е станало император в къщи (не всички, разбира се, но „едно прекрасно малко количество” от тях все пак са такива), то не е подготвено за символичните кастрации, които животът ще му поднесе по-нататък. И все пак – като психоаналитици ние не можем да твърдим, че семейството с едно-единствено дете е нещо лошо. По-скоро се обезпокояваме от ситуации, при които в някои семейства детето придобива статут на уникално, то е „инвестирано”, както казваме ние на професионален жаргон, от майката и бащата като уникално. Което не позволява на това дете да има бъдеще, да се развива, то е тук само да им доставя удоволствие, да ги радва, то е идеалното огледало на фамилията. Така че аз бих разграничил „уникално” от „едно дете” в семейството. Защото дори да е едно, ако му е позволено да играе с братовчедите, с другарчетата си, то ще може да си изгради, да моделира един свой кръг от братчета и сестричета.

Август, 2006